ENTREVISTAS

EL DISCURSO POLITICO ESTA 40 AÑOS ATRASADO

Pierre Rosanvallon

  

El francés Pierre Rosanvallón, uno de los pensadores clave de "la nueva cuestión social", estuvo de paso por Buenos Aires justo cuando los saqueos y cacerolazos no dejaban de deglutir presidentes. Aquí asegura que los políticos no entienden que no sólo los pobres están marginados de la sociedad sino también los ricos, que como no pagan sus impuestos ya no pertenecen a la misma
sociedad. 

Pierre Rosanvallón, quien dictó un seminario en el país, invitado por el Centro Franco-Argentino que dirige Gilles Rivière, es una de las voces más escuchadas sobre la tensa relación entre democracia y desigualdades sociales y un autor que llama la atención sobre los nuevos vínculos que producen las sociedades del siglo XXI y que aún parecen oscuros para las dirigencias. En esa dirección produjo libros como La nueva cuestión social, La nueva era de las desigualdades, junto a Jean Paul Fittoussi, y el reciente La democracia inacabada. Es profesor del Collège de France y de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales, de Paris.


Usted visita la Argentina en medio de una profunda crisis económica y política. La relación entre la gente y la dirigencia política pasa por su peor momento. Pero en todo el mundo la gente también se aleja de los políticos. ¿Cómo lo explica?

Al margen de los componentes singularmente argentinos, creo que en todo el mundo los políticos no comprendieron que la sociedad cambió y siguen pensando en términos de trabajo, de pobreza, de lo social en sentido clásico. Y diría que el hecho más demostrativo de este anacronismo es que los políticos siguen hablando del pueblo en general. Sociológicamente, el discurso político está más desfasado que nunca. Siguen, como hace cuarenta años, cuando tenía sentido, empleando el lenguaje de la generalidad. Es un discurso que tiene 40 años de atraso. Pero ya no corresponde a la experiencia real de la gente.
  
¿Cambió la sociedad y sus representantes no?

Ése es el fondo de la cuestión. No es simplemente la burocratización de los partidos o su corrupción, aunque eso también sucede. Es el desfasaje entre el lenguaje político y las transformaciones de la sociedad. Porque el secreto del lenguaje político es hablar a toda la sociedad y que cada uno se sienta implicado personalmente. Los tradicionales partidos políticos de clase tenían un lenguaje de clase que hablaba personalmente a cada uno. Ahora es necesario adaptar o reinventar el lenguaje político para ajustarlo a las transformaciones de la sociedad.
  
¿Por qué en esta época en que los países europeos siguen invirtiendo cada vez más en el Estado de Bienestar las redes sociales parecen contener cada vez menos a las personas?
 
Creo que la razón es simple: todo el clásico sistema del Estado benefactor se apoya en un doble principio: el principio sociológico de ese viejo Estado es que se dirige a poblaciones relativamente homogéneas que tienen problemas comunes. Hablamos de personas privadas de ingresos por estar desocupadas, mujeres solas con hijos de corta edad, discapacitados u otros casos. Y podemos decir que el principio político consiste en definir procedimientos y medidas generales para esa población.
  
¿Es como una receta estándar?
  
Así es. Pero hoy eso ya no funciona porque cambió la índole de los problemas sociales. Éstos ya no se definen por su generalidad sino por situaciones individuales. Tomemos, por ejemplo, un desocupado de la política social clásica: es alguien transitoriamente privado de empleo. Por lo tanto, el objetivo del sistema social es suplir esa pérdida de manera mecánica y repetitiva para todos los que se encuentran en esa situación supuestamente transitoria. Pero, en una sociedad donde el desempleo está asociado al fenómeno de exclusión, ya no es la manifestación de una pérdida temporal del trabajo sino de una historia social del individuo y, por lo tanto, no se resuelve aplicando una regla general, sino que se trata de administrar historias particulares.
  
¿Puede hacerlo la maquinaria del Estado?
  
Bueno, podemos decir que en el Estado de Bienestar clásico, la receta con un millón de desocupados es aplicar un millón de veces la misma solución, mientras que en el Estado social de hoy es aplicar un millón de soluciones particulares. La historia del Estado y la historia de la democracia son historias de lo general, que remiten a una ciudadanía abstracta. Hoy no se plantean sólo problemas de transformación del Estado benefactor sino también el vínculo general entre el Estado y la sociedad.
  
Usted hablaba del desempleo, que se vuelve estructural. Ya hace muchos años que el politólogo José Nun escribió que, en lugar de la clásica visión de los desocupados como ejércitos de reserva del capitalismo, emerge una nueva marginalidad compuesta por gente que el sistema ya no necesita.
  
Bueno, es la parte de los problemas de exclusión que yo llamo, a nivel mundial, un movimiento masivo de secesión social. Es lo que Michael Walzer llama la sociedad del alejamiento o de distanciamiento. A nivel internacional, ésa es la definición de mundialización. Las desigualdades se reproducen en cada lugar del mundo y eso en una nación tiene un sentido muy particular. Quiere decir que hay grupos cada vez más numerosos que ya no se encuentran entre sí. Observemos, si no, el fenómeno que se da aquí y en todas partes de las comunidades cerradas, barrios privados, gente que ya no vive junto a los demás. La evasión impositiva es también un fenómeno de separación social. Por eso podemos decir que uno de los grandes problemas de la sociedad actual es que los ricos no están suficientemente incluidos.
  
¿Ahora resulta que son víctimas de exclusión?
  
No. No están suficientemente incluidos en términos fiscales. Evaden fuertemente los impuestos, lo que significa que ya no viven en la misma sociedad. Y, por lo tanto, podemos decir que una nación se destruye cuando los grupos se aíslan y dejan de tener espacios públicos comunes. Para tener una economía eficiente hace falta un país grande, y para hacer vivir ese país hace falta un sistema redistributivo. Pero hoy, para estar inserto en el mercado mundial, ya no se necesita hacer un sistema redistributivo.
  
¿Lo que viene entonces es un proceso de expulsión de sectores?
  
Es un proceso centrífugo que tiene varias caras. Una cara política evidente es la multiplicación de pequeños Estados-nación -en 1960 había unos cien Estados-nación y ahora se duplicó-, en buena medida porque hay poblaciones que ya no quieren ser solidarias con otras poblaciones.

Y donde no hay una crisis separatista conviven en un mismo país regiones de Primer Mundo con regiones de Tercer Mundo.

Pero podemos decir que en la historia del siglo XIX hasta 1960 el costo de esa heterogeneidad en términos de redistribución de la riqueza -porque un Estado benefactor cuesta tanto más caro cuanto más heterogénea es su población-, era compensado por los beneficios económicos de la gran escala. Y esto ya no es así. Por eso la multiplicación de los Estados no está ligada solamente a los reclamos étnicos y nacionalistas sino también a fenómenos de secesión social. De tal modo, una nación sólo existe de manera formal.
  
¿Cómo evoluciona ese fenómeno?
  
Si no hay un esfuerzo por rehacer la nación, crece la inseguridad. Es, por ejemplo, el problema de la ex Unión Soviética, donde hay una fuerte heterogeneidad que lleva a formas de violencia. Países como Estados Unidos son también un ejemplo de eso. O bien la evolución consiste en decirle a la gente que viva en ciudades cerradas, para los más ricos, para la clase media. Y guetos para los más pobres. Entonces, cada vez que se sale de la burbuja, hay violencia.
 
Otro factor que disgrega las sociedades es la propagación de un fuerte individualismo. ¿Qué peso tiene?
  
Hay que desconfiar de esa palabra porque es demasiado vaga y general aplicada a nuestras sociedades. Uno puede decir que el capitalismo clásico se interesa solamente por la generalidad que hay en cada individuo. Entonces, en una cadena de producción automotriz se ubican personas muy diferentes pero que la cadena unifica porque eso es lo que explota. Pero en la nueva modalidad de producción, que es la economía de servicios y de redes, lo que se valora es lo particular que hay en cada uno. O sea, disminuyen los trabajos en cadena y se multiplican los trabajos de control y vigilancia, que están ligados a la atención de cada persona. Entonces, podemos decir que lo que se llama individualismo es el paso de una sociedad en la que el trabajo es valorizado de manera general a otra donde su trabajo se valoriza en la particularidad.
  
Volvamos al caso argentino: a la crisis que sufren los Estados de Bienestar en todo el mundo, la experiencia argentina le suma el hecho de que nuestro Estado social colapsó. ¿Cómo se reformula?
  
Bueno, cuando uno llega aquí comprueba rápidamente algo más general, y es que el espacio público se borra. Quiero decir el espacio público como espacio común. Diría que en toda América Latina el espacio común es sólo un espacio emotivo y deportivo. Argentina es un pueblo emoción y no ya un pueblo democrático.
  
¿Cómo es un pueblo emoción?
  
Es aquel que en cierta forma simula unanimidad y comunidad, mientras que el pueblo real es aquel que se constituye a partir del conocimiento y de sus diferencias. Es también la diferencia entre una sociedad democrática y la humanidad. En la humanidad el principio de vida en común entre las naciones es sólo la tolerancia, el convivir pacíficamente evitando dos cosas: la hambruna y el genocidio. Para eso Naciones Unidas gasta el uno por ciento del producto mundial cada año. Pero la nación se define a través de un concepto mucho más ambicioso: no importa sólo la coexistencia pacífica sino el hecho de que exista una vida comparable, aun cuando se discuta cuán comparable. Pero en la situación argentina parece deslizarse desde una solidaridad de nación (de ciudadanía) hacia una solidaridad menos exigente de humanidad. Y es por eso que la cuestión de la ciudadanía es hoy decisiva. Es el hecho de vivir en el mismo espacio público de manera comparable lo que involucra un compromiso más profundo. Ya hay grupos sociales que se perciben como extraños los unos a los otros, y eso es inquietante.
  

Entrevista de Jorge Halperín; Revista Tres Puntos, Buenos Aires, No. 237, enero 2002.

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