ENTREVISTAS

LA GLOBALIZACION MAS ALLA DEL VINO:
“No es lo mismo un Borgoña que un Bordeaux”

Entrevista con Pierre Bourdieu

“En la diferencia está el gusto”, sostiene, y no habla sólo de cepajes para un buen tinto. Así dice Pierre Bourdieu, sociólogo, uno de los investigadores sociales más importantes de la actualidad, en una entrevista en París para discutir el papel del intelectual, su obligación de anticipar las nuevas tendencias y el deber de ponerse en una posición crítica. La conversación resultó un viaje a fenómenos muy evidentes sin el aburrimiento de las respuestas previsibles. 

Bourdieu, que analizó en sus libros desde la televisión hasta la “dominación masculina”, acaba de publicar Las estructuras sociales de la economía. No es un sociólogo corporativo, que defiende a su profesión como una secta. “La mayor parte de los intelectuales europeos están sometidos a la visión dominante”, dice. Pero, ¿lo contrario no equivaldría a dejar de ser sociólogo para transformarse en profeta? “La gente comprende la dirección de los acontecimientos, pero muchas veces lo hace tarde”, explica. “Y a veces, entiende cuando ya no hay mucho que hacer.”

–¿Su función como intelectual es adelantarse?
–Como sociólogo tengo más información que la mayoría de la gente, y puedo anticipar cosas que hoy no son visibles. Por ejemplo: en los últimos tiempos hubo la mayor concentración de estos días en Francia en protesta por una serie de despidos (Bourdieu se refiere a las empresas Danone y Mark & Spencer). Yo lo había previsto, y cuando lo hice me dijeron que era un pájaro de mal agüero. Pero ocurrió. O sea que no fui el culpable de la mala suerte. Naturalmente creo en las excepciones, pero me interesa atisbar cómo serán las tendencias futuras.

–¿Cuál tendencia pesa hoy?
–En su momento escribí que quienes detentaban el poder querían aumentar sus ganancias a niveles increíbles. Por ejemplo, a un 10 o 15 por ciento anual. Por eso consideré que es la tasa de ganancia la que gobierna el mundo y, cuando lo dije, me acusaron de exagerado. Pues bien: Danone despidió muchos empleados argumentando que debía asegurar una tasa de ganancia del 15 por ciento a sus accionistas.

–¿Usted cree que no lo toman en cuenta?
–En cuestiones sociales, la gente necesita mucho tiempo para comprender. Pasó con la educación: llevó muchos años darse cuenta de que la institución escolar estaba cambiando. En los años ‘60, las clases populares aún soñaban con el milagro del bachillerato.

–¿Estaba mal que se esperanzaran?
–La realidad es que, muy lentamente, fueron descubriendo que las cosas cambiaban pero que el bachillerato no garantizaba nada por sí mismo. A veces temo que la gente se despierte cuando sea demasiado tarde.

–¿Por qué sería tarde?
–La profundidad de cambios en Inglaterra, Francia o Alemania hace difícil volver atrás. Incluso para los sindicatos todo es más complejo. Hoy hay una conferencia europea de sindicatos. Durante mucho tiempo, la Confederación General del Trabajo, una de las centrales sindicales francesas, quiso entrar al organismo. No lo dejaban. Estaba excluida por razones ideológicas. Y bien: ahora pudo. Pero resulta que los sindicatos a nivel europeo se convirtieron en un lobby regional para discutir problemas tecnocráticos. Y cuando se planteó la movilización contra los despidos de los últimos tiempos la protesta surgió de los movimientos marginales, más que de los sindicatos.

–¿La protesta está condenada a ser débil?
–Yo señalo la nueva realidad. Lo que seguro es falso es pensar que la superexplotación puede provocar reacciones por sí misma. Eso es una ilusión. Las fuerzas de protesta hoy son débiles.

–¿Por qué?
–Un ejemplo: los jóvenes entran más fácilmente en las nuevas formas de trabajo.
–¿Cómo son esas nuevas formas? –El oficio específico importa menos que antes. Hay discontinuidad en la misma tarea dentro de la empresa. El empleo muchas veces es temporario.

–¿Eso lleva a que los jóvenes choquen?
–Bueno, en la empresa suele haber conflictos intergeneracionales.

–¿Es creíble la teoría según la cual desaparecerá el trabajo?
–No. Pertenece a la utopía. Las estadísticas muestran que la gente nunca trabajó tanto. En los Estados Unidos, para poner un caso, nunca había aumentado tanto la jornada laboral. Y también aumenta la edad de jubilación. Y se incrementa la precariedad.

–¿En qué se nota?
–Para llegar a un salario que dé para vivir las mismas personas se ven obligadas a trabajar mucho, mucho más. Eso, para no hablar de incomodidades como el tiempo de viaje de casa al trabajo.

–¿Aumenta?
–Un amigo mío hizo un estudio sobre la distancia entre el hogar y el empleo en Normandía. Descubrió que a medida que pasaban los años los obreros vivían más lejos del trabajo. Y quizás esto sea deliberado.

–¿Deliberado?
–Tal vez estemos en presencia de nuevas formas de gestión para cambiar el sistema de trabajo y hacer más difícil cualquier tipo de resistencia.

–Profesor, ¿es inevitable la forma actual de mundialización?
–Describir las cosas como fatales es algo deliberado. Apunta a destruir barreras, incluso intelectuales. Si usted destruye barreras, cada vez encontrará menos resistencias.

–Pero el tipo de resistencia también cambia.
–Sí. Las nuevas formas de resistencia son discontinuas, aunque en su favor hay que decir que tienen, eso sí, un gran efecto simbólico.

–¿Y podrían ser eficaces?
–Yo apoyo la formación de una corriente social europea para coordinar los sindicatos y los movimientos sociales.

–¿Cómo son esos movimientos hoy?
–Nuclean a los sin techo, a los desempleados, a las feministas, y muchas veces plantean problemas ajenos a las organizaciones sindicales. Problemas más afines a los izquierdistas, en el sentido antiguo de la palabra.

 –¿A los ultraizquierdistas?
–Más bien a los anarcosindicalistas. Pero en la propia CGT existe una tradición anarcosindicalista.

 –Estos movimientos, ¿pueden compararse con los del Mayo Francés de 1968?
–Los actuales tienen más raíces sociales, y esgrimen reivindicaciones olvidadas, en parte, por los partidos socialdemócratas, cosa que naturalmente inquieta al gobierno socialista. También sus métodos son nuevos: las acciones son cada vez más espectaculares, los protagonistas suelen tener más instrucción que los de los sindicatos tradicionales y emplean un compromiso físico cada vez mayor.

 –¿Tienen futuro?
–La unificación de los movimientos es difícil e improbable, pero debo decir que avanza más rápido de lo que yo mismo pensaba. Y es porque hay elementos concretos contra los que protestar. Pongamos el caso de los artistas. La cultura y la salud están amenazadas, y experimentarán a largo plazo consecuencias hoy invisibles de medidas visibles. Lo mismo pasa con la agricultura y la biotecnología.

 –¿En qué perjudica la mundialización?
–Hace muchos años dijeron que yo exageraba porque expliqué en una conferencia que si continuaban practicando la agricultura actual desaparecerían las diferencias. Borgoña sería lo mismo que Bordeaux, y hasta los vinos terminarían pareciéndose.

 –¿Cómo sucedería eso?

–Por la destrucción de la capa superficial de la tierra. Bueno, resulta que eso empezó a pasar. La gente pregunta: ¿ahora qué hacemos? Les contesto: reconstruyamos el suelo, pongamos gusanos.
 

–¿Por qué le interesa tanto mantener las diferencias?
–Porque sería una lástima perderlas.
 

–¿Por qué un francés debería preocuparse tanto como usted de conservar las diferencias entre Borgoña y Bordeaux?
–Porque en la diferencia está el gusto. A más diferencia, más gusto. ¿Acaso a alguien le gusta comer un solo tipo de manzana?

 
–Usted dice que presentar la mundialización como algo fatal es un acto deliberado. ¿Cómo podría generarse una oposición a los efectos más dañinos de la mundialización? ¿Quiénes deberían empezar?
–Los que se den cuenta de los costos escondidos de la ganancia maximizada. Antes en los Estados Unidos decían: “Lo que es bueno para Ford, es bueno para los norteamericanos”. Ahora en todo el mundo se dice: “Lo que es bueno para la economía es bueno para todos”. Y no es así. No hay provecho para todos.

 
–¿Qué costos notorios hay?
–Los que mencioné antes. Y el daño ecológico. Pero también la violencia. Hay relaciones muy obvias. En los Estados Unidos, la política neoliberal extrema y la cantidad de cárceles son correlativos. Lo mismo ocurre con la relación entre la miseria y el sida. A más neoliberalismo, más cárceles, y más encarcelados. A más pobres, más sida.
 

–¿No es un planteo maniqueísta? ¿La mundialización no tiene ninguna ventaja?
–En todo caso, no tiene sólo ventajas.
 

–Pero usted plantea sólo las desventajas.
–No hay que olvidarse de que yo hablo en reacción al discurso dominante. Y el discurso dominante no dice nunca lo que yo digo. Algunos me acusan de parcialidad. Es una paradoja que sea yo el que suene parcial. Claro, quedo como un excéntrico porque el otro discurso aparece como universal. No sólo soy excéntrico, según ese criterio. También bizarro. Y exagerado.
 

–¿La suya es una posición moral?
–Digamos que fui pasando de una actitud profesional a una actitud pública. Hice público lo que estaba aprendiendo en mi vida profesional. Me parece que ése era mi deber.

 
–¿Por qué un deber?
–Si sé que ocurrirá una catástrofe y no lo aviso, estoy cometiendo algo parecido a un delito de no asistencia a una persona en peligro. Hace un tiempo tuve la oportunidad de discutir el problema de la mundialización de la cultura con productores y gente del sector. Muchos de ellos pensaban de buena fe que la concentración de empresas formaría conglomerados poderosos, y que ese poder contribuiría a la difusión de la cultura. Yo les dije que estaban equivocados. En el cine las diferencias se están borrando igual que entre Borgoña y Bordeaux. Ya no hay más cine italiano, no hay cine húngaro, hay cine francés solo por ayuda del Estado. Lo mismo pasa con las editoriales, cada vez más concentradas. Bertelsman, la alemana, puso un piso de ganancias que debe obtener. Por eso algunos libros no serán publicados por ellos, y una segunda categoría será la de los libros que se publiquen pero sean menos difundidos. En general, la concentración destruye las condiciones de producción cultural de productos sin mercado amplio y seguro. Volvemos al pasado, cuando en la historia de la humanidad las grandes obras tuvieron mercado póstumo y éxito póstumo. Sus autores no lo vivieron.

 
–¿No hay, al mismo tiempo, un acceso cada vez más masivo a la cultura?
–Sí, pero sólo en apariencia. Todo está amenazado por el proceso de concentración económica.

 
–Usted investigó mucho sobre educación, según comentó antes. ¿También allí se registra el mismo proceso? –El número de escolarizados aumentó y eso tuvo consecuencias profundas, no buscadas, en todos los ámbitos. Cuando Francia y Alemania se sintieron al borde de la explosión de alumnos, en lugar de inventar nuevas formas educativas solo se preocuparon de bajar costos y exigencias. De ese modo empezó a haber, y la tendencia parece profundizarse, dos velocidades educativas.

 
–¿Incluso en la educación estatal?
–Sí.

 
–¿Cuáles son las dos velocidades?
–Una de mayor exigencia. Otra, de exigencia menor. Si esto no se revierte, habrá un sistema internacional de mayor velocidad, dominado por las instituciones con matriz en los Estados Unidos, y otro de menor velocidad, y de segundo nivel, con base en los sistemas educativos nacionales. Como en todo, ¿no? Lo que digo es una constatación...

 
–¿Y no es fatal?
–No. Con las constataciones ocurre que uno puede quedarse en ellas o puede tomarlas como punto de partida para implementar una política distinta. O se refuerza la tendencia social, o se la combate. Está muy bien saber inglés, pero, ¿en este mundo todos tendremos que jugar al golf y al criquet?

Entrevista de Martín Granovsky; en Pagina 12, Buenos Aires, 10 junio 2001. Se realizaron algunas modificaciones menores.

REGRESAR a GLOBALIZACION